Γ. Πανάρετος :Η Παιδεία, οι εξισώσεις και οι άλυτοι λογαριασμοί
Ο πρώην υφυπουργός Παιδείας μιλά για τις μεταρρυθμίσεις που συνάντησαν αντιστάσεις, την οικογενειοκρατία που επιμένει, τις πανελλήνιες που σκοτώνουν τη δημιουργική σκέψη και τις αποφάσεις που σήμερα θα ξαναζύγιζε
Ο πρώην υφυπουργός Παιδείας Γιάννης Πανάρετος επιστρέφει στα χρόνια των μεγάλων αλλαγών στην Παιδεία, μιλά για τις συγκρούσεις, τις αντιστάσεις και τις μεταρρυθμίσεις που έμειναν στη μέση.
Στο «13 παρά τέταρτο» του esos, ο πρώην υφυπουργός Παιδείας και καθηγητής Στατιστικής κάνει αυτοκριτική, θυμάται τη συνεργασία του με τον Γιώργο Παπανδρέου και την Άννα Διαμαντοπούλου και εξηγεί γιατί η οικογενειοκρατία εξακολουθεί να επιβιώνει στα πανεπιστήμια.
Με αιχμηρές τοποθετήσεις για τις πανελλήνιες και το μέλλον των ΑΕΙ, ανοίγει ξανά τη συζήτηση για όσα δεν άλλαξαν στην ελληνική εκπαίδευση.
13 παρά τέταρτο | Γιάννης Πανάρετος
1. Κύριε Πανάρετε, υπήρξατε Γενικός Γραμματέας με υπουργό τον Γιώργο Παπανδρέου και υφυπουργός με υπουργό την Άννα Διαμαντοπούλου. Ποιος από τους δύο άκουγε ευκολότερα μια διαφορετική άποψη;
Εξ ορισμού οι πολιτικοί ακούν διαφορετικές απόψεις. Το ερώτημα είναι ποιοι έχουν μεγαλύτερη ικανότητα να διακρίνουν μεταξύ των απόψεων που ακούν και να επιλέγουν τις καλύτερες. Αυτό όμως θα κριθεί εκ του αποτελέσματος που επιδιώκουν και στην συνέχεια από τους πολίτες στις εκλογές.
Δοθέντος του χαρακτήρα μου, ίσως υπονοείτε ποιος ήταν διατεθειμένος να αποδεχθεί μια περισσότερο ρηξικέλευθη δική μου άποψη. Ο Γιώργος Παπανδρέου το έκανε πάντα (χωρίς φυσικά να τις αποδέχεται όλες). Με ήξερε όμως πολλά χρόνια, ώστε να μην αμφιβάλλει για τις προθέσεις μου. Η Άννα Διαμαντοπούλου χρειάστηκε να με καταλάβει πρώτα ως χαρακτήρα. Μετά δέχθηκε (και στήριξε) πράγματα που αμφιβάλλω αν θα το έκανε άλλος στη θέση της. Όπως π.χ. την προωθημένη (για τα ελληνικά δεδομένα) λογική στον νόμο για τα πανεπιστήμια ή τις ανατροπές στην υποβολή και αξιολόγηση των ερευνητικών προτάσεων.
2. Ποιο ήταν το σημαντικότερο μάθημα που πήρατε από τον Γιώργο Παπανδρέου και ποιο από την Άννα Διαμαντοπούλου;
Εννοείτε μάθημα πολιτικής; Από τον Γιώργο Παπανδρέου έμαθα να βλέπω τα θέματα στη γενική τους θεώρηση και όχι περιορισμένα. Η συνεργασία μου με την Άννα Διαμαντοπούλου με βοήθησε να μάθω πώς να συνεργάζομαι με πολιτικούς με ικανότητες και φιλοδοξίες με τρόπο που και εγώ να διατηρώ τον τρόπο που λειτουργώ και εκείνοι να αισθάνονται άνετα.
3. Ως υφυπουργός ανοίξατε το ζήτημα της οικογενειοκρατίας στα πανεπιστήμια, προκαλώντας έντονες αντιδράσεις. Δεκαέξι χρόνια μετά, πιστεύετε ότι περιορίστηκε το φαινόμενο ή απλώς μάθαμε να μην το συζητάμε;
Το πρόβλημα υπάρχει, αλλά βολεύει το να μην το συζητάμε. Όπως όλα τα δύσκολα θέματα. Η οικογενειοκρατία στα πανεπιστήμια ήταν ένα μόνο από τα δύσκολα θέματα που άνοιξα. Άνοιξα και το θέμα της λογοκλοπής, των αδιάβλητων διαδικασιών στις αξιολογήσεις ερευνητικών προτάσεων και στις υποτροφίες του ΙΚΥ, στις επιλογές στελεχών της διοίκησης και πολλά άλλα. Όλες αυτές οι προσπάθειες έγιναν εν γνώσει της φθοράς και του προσωπικού κόστους που θα προκαλούσαν. Ξεκινούσαν όμως από μια βασική αρχή: ότι σε κάθε έκφανση κοινωνικής δραστηριότητας όλοι οι ενδιαφερόμενοι πρέπει να έχουν ίσες ευκαιρίες στο ξεκίνημα. Ουσιαστικά προσπαθούσα να απαντήσω στην εύλογη επιθυμία όλων εκείνων που ένιωθαν ότι αδικούνται από ένα σύστημα που ευνοεί μόνο όσους έχουν πρόσβαση σε αυτό. Η προσέγγισή μου αυτή προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις εναντίον μου ακριβώς από εκείνους που ήθελαν να μην διαταραχθεί ουσιαστικά το υπάρχον σύστημα. Φυσικά υπήρξε και θεμιτή κριτική. Εν γένει όμως αποδείχτηκε ότι το σύστημα είναι ισχυρότερο από αυτή την επιθυμία των πολιτών. Σε πολλά θέματα έχει επανέλθει η "κανονικότητα". Αρκετά έχουν αντέξει και αυτό με ικανοποιεί.
4. Το 2010 ζητήσατε να εξεταστεί ακόμη και η κατάργηση πανεπιστημιακού τμήματος λόγω παρατυπιών και οικογενειοκρατίας. Αν βρισκόσασταν σήμερα στην ίδια θέση, θα ενεργούσατε με τον ίδιο τρόπο;
Ήταν μια προσπάθεια να ταρακουνήσω ένα στρεβλό σύστημα. Ίσως κάποιοι θυμούνται ότι το πρόβλημα αναδείχθηκε από δημοσιεύματα σε ένα εκπαιδευτικό σάιτ. Όταν το μελέτησα, είδα ότι επρόκειτο για μια ακραία στρεβλή περίπτωση τμήματος που λειτουργούσε αντίθετα με κάθε έννοια αξιοκρατίας.
Δεν γνώριζα τους ανθρώπους και τους καθηγητές που εμπλέκονταν ούτε τους συνάντησα ποτέ. Ήταν όμως θέμα αρχής.
Τι θα έκανα σήμερα; Ελπίζω να μην υπάρχει πλέον τέτοιο θέμα και όλα να λειτουργούν κανονικά.
5. Πού τελειώνει η επιστημονική παράδοση μιας πανεπιστημιακής οικογένειας και πού αρχίζει η οικογενειοκρατία; Μπορεί ένας άξιος επιστήμονας να αντιμετωπίζεται με καχυποψία μόνο επειδή είναι παιδί καθηγητή;
Με καχυποψία συνήθως αντιμετωπίζονται αυτοί που εκλέγονται χωρίς να έχουν τα προσόντα, ενώ έχουν εμφανείς διασυνδέσεις. Αυτό είναι που προκαλεί.
Και τότε και τώρα πίστευα ότι αδικούνται παιδιά καθηγητών σε πολλές περιπτώσεις, γιατί είχαν πραγματικά ικανότητες. Ο μόνος (δύσκολος) τρόπος με τον οποίο μπορεί να αποφευχθεί αυτό (και είναι καλό κυρίως για τους ίδιους) είναι να προηγηθεί ένα διάστημα καταξίωσής τους σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού. Αν όμως το πετύχουν, δύσκολα θα επιστρέψουν.
6. Αν σας ζητούσαν σήμερα να ελέγξετε τις εκλογές καθηγητών στα ΑΕΙ, ποιο θα ήταν το πρώτο στοιχείο που θα εξετάζατε για να διαπιστώσετε αν τηρείται η αξιοκρατία;
Στις δικές μου θητείες, και ως γενικού γραμματέα και ως υφυπουργού, η διοίκηση μπορούσε να ελέγξει μόνο νομικές παρατυπίες στις εκλογές καθηγητών. Δεν μπορούσε ο υπουργός να ελέγχει την αξιοκρατία. Πιστεύω ότι θα έπρεπε το κάθε πανεπιστήμιο να έχει μια εσωτερική διεπιστημονική επιτροπή που να αξιολογεί την ουσία των εκλογών. Όμως δεν φτάνει η σύγκριση τυπικών προσόντων στην αξιολόγηση για θέση καθηγητή. Μεγάλη σημασία έχει και η προσωπικότητα. Αυτό το αγνοούμε γιατί δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος και δεν μπαίνει σε καλούπι. Αλλά επηρεάζει το κατά πόσον ο υποψήφιος θα είναι αξιόλογος μέντορας για τους φοιτητές και βέβαια αξιόπιστος συνάδελφος για τους καθηγητές. Αυτό κρίνεται από την έμπρακτη συμπεριφορά και όχι από την προσωπική συμπάθεια των κρινόντων.
7. Στην Ελλάδα μιλάμε διαρκώς για αξιοκρατία. Ως καθηγητής Στατιστικής, ποιον δείκτη θα επιλέγατε για να διαπιστώσουμε αν πράγματι υπάρχει στα πανεπιστήμιά μας;
Δεν υπάρχει δείκτης. Υπάρχουν όμως προϋποθέσεις που καθιστούν την επιστημονική κρίση ανεξάρτητη και ελέγξιμη. Οι προϋποθέσεις αυτές περιλαμβάνουν ανεξάρτητους αξιολογητές, δήλωση σύγκρουσης συμφερόντων, αιτιολογημένες αποφάσεις και δυνατότητα ελέγχου. Σήμερα βέβαια θα μπορούσε κανείς, αν θέλει να αξιολογήσει ένα πανεπιστήμιο ή ένα τμήμα, να συγκρίνει το επιστημονικό προσωπικό που έχει σε σχέση με αντίστοιχα πανεπιστήμια ή τμήματα του εξωτερικού. Υπάρχει όμως ένα άλλο μεγάλο θέμα στη χώρα μας που αφορά τον ορισμό της αξιοκρατίας. Έχουμε μπερδέψει το αδιάβλητο των διαδικασιών με την αξιοκρατία. Το αδιάβλητο είναι αναγκαία αλλά όχι επαρκής προϋπόθεση της αξιοκρατίας. Πολλοί, για παράδειγμα, προβάλλουν το ΑΣΕΠ ως πρότυπο αξιοκρατίας. Όμως το ΑΣΕΠ είναι πρότυπο αδιάβλητων διαδικασιών. Όχι αξιοκρατίας. Το ίδιο συμβαίνει και με τις πανελλήνιες εξετάσεις. Είναι κρίμα να γίνει το πανεπιστήμιο ένα άλλο ΑΣΕΠ (π.χ. να επιλέγονται καθηγητές μόνο με βάση τον αριθμό δημοσιεύσεων).
8. Έχετε ζήσει το πανεπιστήμιο από μέσα και το Υπουργείο από την κορυφή της διοίκησης. Ποιο από τα δύο αντιστέκεται περισσότερο στις αλλαγές: η πανεπιστημιακή κοινότητα ή η πολιτική ηγεσία;
Το πανεπιστήμιο (όπως και η εκκλησία) είναι από τους παραδοσιακά συντηρητικούς θεσμούς της κοινωνίας – ως προς την ίδια του την δομή και λειτουργία, δεν εννοώ ιδεολογικά. Εκ των πραγμάτων αντιστέκεται στις αλλαγές.
Στο υπουργείο υπάρχουν δύο παράγοντες: η διοίκηση και η πολιτική ηγεσία. Η διοίκηση είναι πάντα πρόθυμη να υλοποιήσει τις αλλαγές που θέλει να προωθήσει η πολιτική ηγεσία. Πολιτικές ηγεσίες υπάρχουν δύο ειδών: αυτοί που θέλουν αλλαγές και αυτοί που αφήνουν τα πράγματα να κυλήσουν.
Παλιά χαιρόμουν τους πρώτους και είχα αρνητική άποψη για τους δεύτερους. Σήμερα δεν είμαι σίγουρος τι θεωρώ καλύτερο.
9. Υπάρχει απόφαση που πήρατε ως υφυπουργός και σήμερα, με την απόσταση του χρόνου, θα την αναθεωρούσατε; Και υπάρχει κάποια που θεωρείτε ότι δεν προχώρησε όσο θα έπρεπε;
Θα ζύγιζα περισσότερο τις ριζικές τομές στο πανεπιστήμιο, ιδίως αν γνώριζα το μέγεθος της οικονομικής κρίσης που θα ακολουθούσε. Οι αλλαγές που είχα προετοιμάσει έπειτα από μελέτη χρόνων, όσο ήμασταν στην αντιπολίτευση, ήταν ριζοσπαστικές για την Ελλάδα, αλλά αποτελούσαν κοινή πρακτική δεκαετιών στις προηγμένες χώρες. Δεν επρόκειτο για δικές μου πρωτότυπες ιδέες. Πολλές από αυτές, όπως τα συμβούλια διοίκησης και η συμμετοχή καθηγητών από το εξωτερικό στα εκλεκτορικά σώματα, αποτυπώθηκαν στον νόμο του 2011. Μην ξεχνάτε ότι μέχρι τον Φεβρουάριο του 2010 η συζήτηση για τα πανεπιστήμια περιστρεφόταν σε ανόητα θέματα όπως π.χ. ποιος έχει την ευθύνη για τα πεζοδρόμια γύρω από τα πανεπιστήμια.
Σήμερα, όμως, θα στάθμιζα περισσότερο το κόστος της μετάβασης: την ένταση που προκαλούν οι αλλαγές, τις καθυστερήσεις και τον χρόνο που αναλώνεται σε ατελείωτες συζητήσεις και αντιπαραθέσεις. Όλα αυτά, σε συνδυασμό με τις τεράστιες μισθολογικές περικοπές που επιβλήθηκαν αργότερα από τους δανειστές, επηρέασαν αρνητικά τη λειτουργία των πανεπιστημίων.
Εκεί όπου θα ήθελα να είχα προχωρήσει πολύ περισσότερο ήταν οι πανελλήνιες εξετάσεις. Οι αλλαγές που είχα κατά νου δεν ξεκίνησαν καν, και αυτό με δική μου ευθύνη. Χρειαζόταν -και εξακολουθεί να χρειάζεται- μια ριζική αλλαγή: να αφαιρεθεί ο καρκίνος της εξαιρετικά περιορισμένης εξεταστέας ύλης. Η ύλη πρέπει να είναι σαφώς προσδιορισμένη, αλλά όχι να περιορίζεται σε συγκεκριμένες σελίδες βιβλίων και έτοιμες απαντήσεις. (που χειροτερεύει με τις τράπεζες θεμάτων).
Η παρούσα πρακτική έχει καταστρέψει τη δημιουργική σκέψη των Ελλήνων και έχει μετατρέψει έναν ατίθασο και ευρηματικό λαό σε παθητικό αποδέκτη καλοσερβιρισμένων συνταγών. Και αυτό χωρίς να έχει πετύχει τον στόχο για τον οποίο υιοθετήθηκε: τον περιορισμό της ανάγκης για φροντιστήρια. Αντί να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα στη ρίζα του, έχουμε φτιάξει έναν λαβύρινθο νομοθετικών διατάξεων για τις πανελλήνιες, μόνο και μόνο για να βελτιώνουμε το περιτύλιγμα της ίδιας κονσέρβας. Αυτή η λογική διαπερνά πλέον όλο το εκπαιδευτικό μας σύστημα, από το νηπιαγωγείο μέχρι το πανεπιστήμιο, και επιτείνεται με τις τράπεζες θεμάτων.
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο βλέπω και τη σημερινή συζήτηση για το εθνικό απολυτήριο. Το είχαμε διαμορφώσει με τον Γιώργο Παπανδρέου το 1996, αλλά δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Δεν ξέρω πόσο αποτελεσματικό θα είναι σήμερα, αν παραμείνει ο ίδιος σφικτός κορσές της εξεταστέας ύλης, διανθισμένος μάλιστα με τράπεζες θεμάτων και άλλα παρόμοια. Η ουσιαστική αλλαγή βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο μαθαίνουν και εξετάζονται τα παιδιά. Εκεί θα μπορούσαμε να είχαμε αλλάξει μια πορεία που μας βλάπτει ως λαό.
10. Αν μπορούσατε να επιστρέψετε για μία ημέρα στο Υπουργείο Παιδείας, ποια εκκρεμότητα από τη δική σας θητεία θα θέλατε να κλείσετε;
Να πείσω την Άννα Διαμαντοπούλου και την Εύη Χριστοφιλοπούλου να διαμορφώσουμε ειδική διάταξη για τη στελέχωση των σχολείων στις ακριτικές περιοχές. Να πηγαίνουν εκεί οι καλύτεροι εκπαιδευτικοί με ειδικό μισθολόγιο (π.χ. μισθό καθηγητή πανεπιστημίου), και εξασφαλισμένη στέγη, με την προϋπόθεση να μείνουν εκεί για μια πενταετία τουλάχιστον. Έτσι, π.χ. τα Κύθηρα δεν θα είχαν μονίμως κενά. Αυτό βέβαια δεν θα το δεχόταν ποτέ η ΟΛΜΕ και η ΔΟΕ. Στην λογική της ομοιομορφίας, της άλλης κατάρας του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
11. Ποιο θεωρείτε μεγαλύτερο πρόβλημα για το ελληνικό πανεπιστήμιο: την έλλειψη χρηματοδότησης, την εσωστρέφεια ή τον τρόπο με τον οποίο επιλέγει και αναδεικνύει τους ανθρώπους του;
Πάντα πίστευα ότι η χρηματοδότηση της εκπαίδευσης σε όλα τα επίπεδα δεν είναι το κυρίαρχο πρόβλημα. Δυστυχώς, ο τρόπος με τον οποίο το πανεπιστήμιο επιλέγει και αναδεικνύει τους ανθρώπους του επηρεάζεται πολύ από την έκταση της εσωστρέφειας που έχει.
Θεωρώ όμως ότι σήμερα το μεγαλύτερο πρόβλημα του ελληνικού πανεπιστημίου είναι αυτό που αντιμετωπίζουν όλα τα πανεπιστήμια στον κόσμο: ότι ίσως σύντομα χάσουν σημαντικό μέρος της σημασίας τους για την κοινωνία. (Π.χ. σήμερα είδα τίτλο σε διεθνές μέσον ενημέρωσης ότι ένα μεγάλο πανεπιστήμιο της Αμερικής (Penn State) καταργεί 47 ακαδημαϊκά προγράμματα). Όλα τα άλλα είναι πλέον δευτερεύοντα.
12. Ας περάσουμε στη Στατιστική. Αν βαθμολογούσατε τον εαυτό σας ως υφυπουργό Παιδείας, ποιος θα ήταν ο βαθμός; Και πόσο θα αποκλίνει, πιστεύετε, από τον βαθμό που θα σας έβαζαν οι πανεπιστημιακοί;
Με τι μέτρο; Αν μέτρο είναι οι συνάδελφοί μου υπουργοί Παιδείας ή Έρευνας των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ή του ΟΟΣΑ ή της Ουνέσκο που γνώρισα στις διάφορες διεθνείς συναντήσεις θα μου έβαζα τουλάχιστον προβιβάσιμο βαθμό. Πρότυπό μου θα είχα τον υπουργό παιδείας της Ολλανδίας Jo Ritzen.
Αν η βαθμολογία ήταν ανά θεματική ενότητα θα έβαζα τον υψηλότερο βαθμό στην διαφάνεια. Είχα σελίδα «διαύγειας» από τις πρώτες μέρες της θητείας μου, 9 μήνες πριν θεσμοθετηθεί η «διαύγεια». Μάλιστα αναρτούσα εκεί όλες τις αποφάσεις και εγκυκλίους που είχαν την υπογραφή μου. Επίσης για τον συντονισμό και την εποπτεία των διαδικασιών αξιολόγησης των υποψηφίων στελεχών της κυβέρνησης από γενικούς γραμματείς μέχρι μέλη διοικήσεων νοσοκομείων μέσω του OpenGov, για το οποίο είχα την πολιτική ευθύνη (πέραν των αρμοδιοτήτων του Παιδείας). Τον χαμηλότερο βαθμό θα τον έβαζα στον χρόνο που αφιέρωσα για συναντήσεις με πανεπιστημιακούς. Λυπάμαι γι’αυτό αλλά έπρεπε να βάλω προτεραιότητες.
Για τη γνώμη των πανεπιστημιακών για μένα: Η ευθύνη για την τριτοβάθμια εκπαίδευση ήταν η δυσκολότερη αποστολή που μου ανατέθηκε. Γιατί στο πανεπιστήμιο έζησα όλη μου τη ζωή και εκεί υπήρχαν όλοι οι συνάδελφοί μου. Και σε αυτούς θα ξαναγύριζα. Όμως η αποστολή ήταν να διορθωθούν πράγματα για χάρη της εκπαίδευσης και όχι να κάνω όλους τους συναδέλφους μου ευχαριστημένους. Έπρεπε να δουλέψω με όσους από αυτούς συμμερίζονταν τις προτεραιότητες για αλλαγές. Και δεν ήταν λίγοι. Κυρίως βέβαια τις αλλαγές ζητούσε η κοινωνία. Θυμάμαι, όταν είχα αρχίσει να αποτυπώνω τις σκέψεις μου για τις αλλαγές στο blog μου, ότι πολλά στελέχη κομμάτων της αντιπολίτευσης μου έλεγαν κατ’ ιδίαν ότι αν τις προωθούσαμε θα τις υποστήριζαν έστω και αν αυτή δεν ήταν η γραμμή του κόμματος τους. Τόση ήταν η δίψα για ριζικές αλλαγές στα πανεπιστήμια. Στην περίπτωσή μου, η κλίμακα βαθμολογίας των συναδέλφων μου καθηγητών για μένα δεν θα έμοιαζε με μια κανονική κατανομή, με τις περισσότερες απαντήσεις κοντά στον μέσο όρο. Οι περισσότεροι βαθμοί θα εμφανίζονταν στα δύο άκρα. Πού θα υπήρχαν περισσότερες, δεν το ξέρω.
13. Και μια τελευταία ερώτηση: αν σήμερα ένας νέος πανεπιστημιακός σάς έλεγε «Κύριε Πανάρετε, χωρίς γνωριμίες και ισχυρές διασυνδέσεις δεν μπορώ να εξελιχθώ», τι θα του απαντούσατε;
Θα του έλεγα ότι η προσέγγιση αυτή δεν με βρίσκει σύμφωνο. Όχι να συμβιβαστεί για να επιβιώσει. Θα δεχόμουν ότι χωρίς γνωριμίες και ισχυρές διασυνδέσεις η εξέλιξη θα ήταν δυσκολότερη, αλλά θα επέμενα ότι αυτή ακριβώς είναι και η πρόκληση: να πετύχει ό,τι πετύχει χάρη στις ικανότητές του. Αυτό θα του δώσει και τη μεγαλύτερη ικανοποίηση στο τέλος της διαδρομής.
Δεν υπάρχουν σχόλια